Hi Mr. Bev,

Interessant gegeven, maar het wordt me niet helemaal duidelijk of je weleens aan de hand van een supermarktwijngids iets hebt geselecteerd. Idee voor een leuk artikel? Zijn de omfietswijnen van Klei werkelijk de moeite waard of blijkt Klei een charlatan in jouw ogen? Zoiets.

Zelf vinnik het onderstaande wel de moeite waard:

HEMA
- Fitou les douze

AH
- Undurraga Aliwen, Chardonnay en Sauvignon Blanc

- Honoré Lavigne Bourgogne rouge

- Honoré Lavigne Mâcon

Die Tapie staat trouwens volgens mij in de gids van Klei. Geen omfietswijn geloof ik.

gr,
Eddi

La Tulipe Blanc 2004 van Ilja Gort bij AH - erg prima!

Ed,

Beroepshalve pluis ik die gidsen natuurlijk van voor tot achter uit. En zo nu en dan maak ik een lijstje met 'te proeven spul'. Met dat lijstje wend ik mij tot de lokale supermarché om aan te schaffen en uiteindelijk te testen.

9 van de 10 keer valt het me tegen. Fouten in de wijn, teveel houtgebruik, te hoog op alcohol, geen fruit, eendimensionaal, of gewoon slap en futloos. Prut dus.

Het verbaast me ook niets.

Als je als wijnsgidsenschrijver vele duizenden wijnen per jaar moet proeven (let wel: in het lage, moeilijke segment, tot 5 a 7 euro), is dat geen gemakkelijke opgave. Dat is kei- en keihard werken. En ik vraag me werkelijk af in hoeverre je bij fles 2257 nog steeds goed proeft...

Ik heb zojuist zelf meegewerkt aan de samenstelling van een gids. Godzijdank lag dat segment een stuk hoger. Maar dan nog.

Of Klei een charlatan is weet ik niet, ik kan dat me niet voorstellen, hij wordt zeer gerespecteerd. Hij is ongeveer de enige waarvan ik de gids niet zo goed ken, dus daar kan ik geen oordeel over geven.

Wellicht is het leuk een gids der gidsen te maken. "Alle supermarktomfietswijngidswijnen geproefd en beoordeeld". Ik vrees dat dat nog wel eens een opmerkelijk resultaat kan opleveren.

Hema vind ik samen met Plus een van de weinigen met een goed assortiment.

AH valt mij altijd tegen, er zit geen logica in hun inkoopbeleid lijkt wel. Evenals Dirk van den Broek. Dirk III daarentegen is weer prima. C1000 heeft een armoedig assorti.

Nogmaals: ik heb het hier over de wijnen van rond 5 a 7 Euro.

De rest van de supermarkten ken ik slechts zijdelings.

Ik heb mijn proefnotities van Honoré erbij gehaald. Dat is de enige uit jouw lijst die ik genoteerd had. De Mâcon vond ik schraal, teveel zuren en een lichte snoeperigheid achterin. Lange afdronk, die voornamelijk door bitters en zuren werd veroorzaakt.

Maar wellicht moet ik hem nog eens proeven, dit was van 2 jaar geleden.

Roos,

La Tulipe ben ik ook redelijk over te spreken. Hoewel de rosé (recenter dan 2004) mij meer aanspreekt dan de Blanc.

Maar goed plan, laten we hem opnemen in de lijst.

We hebben er nu 5 wijnen op staan.

Nog meer suggesties?

Die supermarktwijngidsen en omfietswijnen zijn pure volksverlakkerij, go for it Mr. Beverage!

Waarom denk je Aldo?

Worden ze betaald door sommige supermarkten voor een plekje in de gids, denk je? Zijn ze niet objectief genoeg? Bestaat onafhankelijkheid in de wijnwereld niet? Of is het onmogelijk om tussen zoveel 'bagger' nog enigszins goede wijn te selecteren?

Dit zijn veel geruchten (noem het boze stemmen) die ik regelmatig hoor.

Btw: wat is jouw 'goedgekeurde' supermarktwijnlijstje?

Mijnheer Klei werkt(e) onder meer als tekstschrijver voor AH. Je kent ze wel, die korte smaakomschrijvingen op het schap. Van hem. Andere supermarktwijngidsschrijvers hebben vast dezelfde connecties. Zoals de meeste wijnrecensenten meten met twee maten. Lijkt me tijd voor een onderzoek.

Ja, die smaakomschrijvingen! Ik raak er alleen maar van in de war. Ik heb slecht minimale basiskennis over druiven en gebieden. Ik ga vooral af op mijn eigen smaak, maar de adviezen van Dhr Klei sluiten daar nooit bij aan. Ik heb nu geen voorbeelden, maar de volgende keer dat ik bij AH ben zal ik zo'n kaartje overnemen en het hier in de groep gooien...

Cor, de "meeste" wijnrecensenten? Kun je dat soort uitspraken hard maken? Waar baseer je ze op?

Jacqueline,

Aan wat voor omschrijvingen zou je wel wat hebben? Op welke manier zou jij graag geadviseerd willen worden en op basis van wat voor argumenten zou jij voor een wijn kiezen dan?

@Cuno. Je kent ze zelf het beste.

Sorry Cor, de wijnrecensenten die ik ken zijn bij mijn weten integer.

Daarom ben ik juist zo benieuwd. En ik denk dat de Cheffen lezers graag namen en rugnummers horen. Tenminste, ik neem aan dat je weet waar je over praat.

Mr. Bev,

Goed idee, een gids der gidsen. Of infiltreren in de wijngidsschrijversmaffia teneinde de onderste steen boven te krijgen. In hoeverre zijn de zaken die je noemt geruchten? Wat is jouw mening: zijn de schrijvers bevooroordeeld of niet?

Zelf kies ik regelmatig aan de hand van Klei. Pakt de ene keer goed uit de andere keer wat minder. Heb je bij 'grote' wijnen ook denk ik dan. Ben ik naiëf en ingepakt door de wijngidsschrijversmaffia?

@Cor: dat Klei geinige tekstjes heeft geschreven voor AH sluit daarom onpartijdigheid uit? Lastig vak dan: freelance tekstschrijven.

Gr,
Eddi

In Nederland worden per jaar 30.000 verschillende wijnen verkocht, de supers nemen hiervan 80% voor hun rekening. Die supermarkt wijngids bespreekt daarvan 800 wijnen die ook nog eens door 1 persoon geproefd en beoordeeld zijn. En inderdaad is de taal die door deze wijnschrijver gebruikt wordt om smaak uit te drukken volledig achterhaalt, men gaat voorbij aan beleving.

Liever zie ik aanbevelingen binnen de context van wanneer, bij welk gerecht, met wie of voor welke gelegenheid wijn het beste past. Wat moet de consument nu met typeringen als; sappig fruit, snoepjesfruit, fruitig, volfruitig, appels, citrus, nog een paar snoepjes, zwavel, bessenfruit, veel sappig fruit, vriendelijk fruitig, dik en vrolijk, sportief, lenig, sappig om er enkelen van Klei te noemen.

Mijn stelling is dat de consument door deze gidsen dom gehouden wordt en veel te beperkt wijn voorgeschotelt krijgt. Het woord is binnenkort wat mij betreft aan de consument, laat deze zelf vaststellen wat ze lekker en koopwaardig vinden en wat niet. Breng deze informatie samen op een plek en we kunnen nog iets van elkaar leren ook. Wijn 2.0 waar ik inmiddels al wat over geschreven heb http://diningandwining.typepad.com/dining_and_wining/wining_nieuws/index.html

De 5 a 6 grote spelers in de wijnmarkt hebben de markt inderdaad al genoeg verpest met gootsteenontstoppers. En de consument maar denken dat ze goede wijn drinken, een flesje van 3,50 is al heel wat.. immers dat zegt Klei toch?

Interessante discussie.

Ik ben tot nu altijd heel erg teleurgesteld in de wijnen van AH. Het lijkt niet erg veel uit te maken of je de aller goedkoopste of de duurste in de selectie koopt. Het lijkt zelfs volledig random. Ik koop dermate ook alleen wijn daar als ik echt desperate ben (hiermee bedoel ik, dat het na 6 uur is op zaterdag of zoiets).

De Australische wijnen van Rosemount zijn meestal redelijk safe dan, ik heb de Chardonnay/Semillion redelijk gevonden en de Cabarnet/Shiraz.

Net zoals Eddy vond ik van Undurraga Aliwen, een paar best redelijk, ik meen mij Carmenere of Cabarnet Sauvignon te herinneren.

Ook is - Fitou les douze van de Hema best erg goed.

@Eddi: Ik weet niet of deze geruchten waar zijn, het was meer een vraag van mij aan Aldo. Ik hoor mensen namelijk vaak roepen "Wijnschrijver X adviseert ook supermarkt Y, dus hoe kan hij nou objectief oordelen?".

Ik constateer slechts 3 zaken:

1. Als ik de wijnen in het lage segment test uit de gidsen, valt mij op dat daar vaak wijnen worden aangeprezen die mijns inziens er nooit doorheen hadden mogen komen.

2. Het lage (supermarkt-) segment doorproeven in dergelijke grote hoeveelheden (voor een gids moeten dat er duizenden zijn, wil je een beetje gevulde gids leveren) is het moeilijkst omdat men daar met zeer beperkt budget een wijn moet maken. Het verbaast mij dan ook niet dat er veel tussendoor glipt. Noem het proefmoeheid. Let ook hier wel: ik heb het niet over één specifieke gids, boek of wat dies meer zij. Ik zie het in gidsen, boeken én in wijnmagazines.

3. Tevens constateer ik dat deze gevallen veelal in de supermarkten voorkomen. In de wijnspeciaalzaken tref ik met grote regelmaat goede kwaliteit wijnen aan die zich in dezelfde, lage prijsklasse bevinden.

Je vraag over objectiviteit: Dat is in ons een van de meestbesproken zaken. Wat als ik tijdens een wijnreis door de Champagne op een zonovergoten dag wordt uitgenodigd op een prachtig chateau, aan tafel kom te zitten met de oogverblindende dochter van de wijnmaker en ik krijg bij allemaal prachtige gerechten hun champagnes door te proeven. In de regel zullen ze mij dan eerder goeddunken dan wanneer ik ze in een koude natte opslagruimte in Amsterdam Noord blind te proeven krijg. Om die reden vraag ik bijna altijd de wijnen nog een keer te proeven (op te laten sturen, de importeur is zo vriendelijk een monsterfles toe te sturen, of ik schaf ze in Nederland zelf aan), in mijn eigen omgeving naast een aantal andere soortgelijke wijnen, alvorens ik een oordeel geef of er een recensie over schrijf.

@Aldo: Ik snap je bezwaren tegen de soms té fantasierijke smaakomschrijvingen. Lenig of sportief zegt mij ook niks. Ik las laatst iemand die een bepaalde wijn 'geil' vond. Nu kan ik voor mijzelf een heel spannende wijn ook wel eens een kwalificatie van die strekking meegeven, maar zal dat nooit opschrijven voor lezers. Volgens mij is die term juist een van de meest subjectieve kwalificaties die je je maar kan voorstellen... Bepaalde mannen (en wellicht ook vrouwen) krijgen het heel erg warm van Pamela A., ik zou er nog geen dag dood naast willen liggen.

Maar termen als 'sap', 'veel rood fruit', 'snoepjesfruit', 'bessenfruit' enzo, zeggen wel degelijk wat. Ze geven voor de wat meer ingevoerde liefhebber duidelijke kenmerken van een wijn aan. Termen die door veel 'wijnkenners' op dezelfde manier, voor dezelfde reden worden gebezigd. Als je bijvoorbeeld leest dat een Bordeaux wijn veel sappig cassisfruit vertoont maar in de neus tonen van groene paprika. Je kan dan met redelijke zekerheid zeggen dat het hier gaat om een wijn die van de linkeroever van de Gironde komt, dus veel van de aldaar dominerende Cabernet Sauvignon (cassis) bevat, maar de druiven waarschijnlijk iets te jong zijn geplukt (gr paprika). Maar ja, ik ben het wel met je eens, de 'gemiddelde' consument heeft daar geen fluit aan. Tenzij hij zich wat meer verdiept.

Aan de andere kant, wat moet jij met een beschrijving van een Sauvignon Blanc, die ik het liefst om 10 uur 's avonds halfnaakt op een berenvel voor de openhaard drink, onder het genot van "Smack my bitch up" van The Prodigy, met op het bord 4 in koriander roergebakken gamba's? Nada.

Een combinatie van die twee, dat is mijns inziens de juiste.

Ik vind je streven en uitspraak nobel, door te zeggen dat 'het woord aan de consument is'. Maar zeg nou zelf. Die consument (die, als je het er zo over hebt ineens als een 'ding' klinkt, uitkijken dat we (ja, ik ook) niet vervallen in deze ouderwetse manier van denken 'wij en zij'), die wil dat helemaal niet. Wij krijgen hier per dag vele duizenden unieke bezoekers die allemaal geïnteresseerd zijn in lekker eten en drinken. Ik stel heel duidelijk de vraag: "Stuur me je lijstje met favorieten en je lijstje met baggerwijnen."

Ik krijg zeggen en schrijven 5 wijnen door...

Waarom denk je dat Hamersma en Duijker 75.000 Wijnalmanakken per jaar verkopen? Omdat men juist voorgelezen wil worden. (en blijkbaar het liefst over zo goedkoop mogelijke wijnen). Geef H&H dus ongelijk, het zou mijn idee kunnen zijn ;-)

@Jeremy: ben het met je eens, het is een interessante en ook leuke discussie.

Over Rosemount ben ik het ook met je eens. Redelijk safe. Probeer ook eens hun hogere wijnen. De Hunter Valley Chardonnay, of nog hoger de GSM 2003 en de Balmoral 2000. Oi, oi oi... The Prodigy, berenvel, jahoor komt u maar ;-)

Door puur toeval belandde ik vanavond weer in hoge nood in de AH, de fles wijn die ik voor de Dinner Party gekocht had, had kurk.

Ik heb daarom maar is bij wijze van proef de
- Chateau Tapie (4 euro)
- Honore Lavigne Bourgogne (Haute de Nuits) (8 euro)

De Honore Lavigne was een slechte grap. Bij elke zichzelf respecterende wijnhandel zou er een veel beter wijn voor 5 a 6 euro te vinden zijn. Dit was een erg gesloten wijn, met weinig fruit en neigde naar kurk, maar zo een makkelijk uitweg zou ik hem niet willen geven. Ik heb zelden voor 8 euro zo'n slechte fles wijn geproefd, behalve misschien in een restaurant...

De Chateau Tapie was eigenlijk een stuk beter. Nog steeds vrij gesloten, maar wel wat mooi fruit en inderdaad net goed hout.

Maar om geheel erlijk te zijn winnaar was nog steeds de Macon-Fuisse met kurk.

Schande.

Het blijft natuurlijk wel een wijn van 4 Euro. Leuk dat hij je beviel.

Jammer van de La Vigne. Hoewel ook dit me niet verbaast. Hautes Côtes de Nuits onder de 10 a 15 Euro is een gevoelig punt, zelfs als je ze bij de boer haalt. En dan al helemaal relatief jong (waar ik vanuit ga als hij bij de super ligt).

Grote favoriet: de Chardonnay de Chardonnay (2006) van de Hema. Nog 50 stuks volgens Hema.nl, dus eigenlijk had ik deze tip niet moeten delen...

Over smaak valt niet te twisten.
Een vriend van me, met een behoorlijk gevulde wijnkelder met een aantal onbetaalbare wijnen, zei een keer tegen mij, het maakt werkelijk niet uit hoeveel kennis je hebt van de wijn, hoe duur die is, als jij h'm lekker vind dan is de wijn lekker!
Je kan een fles van €500.- niet te drinken vinden en een wijntje van €3.95 heerlijk vinden.
Mijn advies: pak is een wijntje die je normaal niet zo snel zou pakken. Doe is gek!! Je zal versteld staan wat je tegenkomt....
Vind het zelf uit en zie de boekjes meer als een richtlijn.
Ben je een wijnkenner of een wijndrinker?! Het gaat erom dat je ervan geniet!
Proost. :-)

Check de belgische website www.kurkdroog.be eens: een veel objectievere methode dan alle wijngidsjes samen...nu nog iemand vinden om "kurkdroog" te doen in Nederland.

Wellicht ligt de oplossing hierin?

http://www.foodlog.nl/comments.php?id=2072_0_1_0_C

Afgelopen weekend, na een flesje heerlijke Italiaanse wijn (druif Nero d'Avolo, rest ben ik kwijt) zag ik als in een delirium op cheffen een nieuwe wekelijkse rubriek. Vijf cheffen (mag ook best ietsje meer zijn), proeven wekelijks een paar wijnen uit een supermarktgids of van een slijter en delen hun opinies op deze plek.

Had ik te veel gedronken of gaan we het meemaken? ;)

gr,
Eddi

Eddi,

Flexibel als we zijn, staan we open voor alle initiatieven. Helemaal als die afkomstig zijn van Cheffen-groupies, zoals jij.

Wat heb je exact in gedachten? Gewoon bij jou? Dan kan je de Cheffen ook gelijk je kookkunsten tonen, schaf ik ons 5 proefflessen aan, zorg jij voor de overige drank en het diner. Maken wij er een leuke "Cheffen over de vloer bij..." repo van. Krijg je na afloop ook nog 5 handtekeningen.

Idee?

Jeroen, ik sprak de inkoopster van de HEMA hier van de week over. Dat aantal wat je op hun website zag staan, is het aantal dat op dat bewuste moment in het magazijn staat. De totale voorraad is daarentegen vele malen groter.

Je kan hem dus nog even doordrinken...

Hey - I am certainly glad to discove this. cool job!

Right now skimmed the posts. Great job